Dejan Ilić je autor koji često piše i o popularnoj kulturi i o obrazovanju. Međutim, svejedno da li govorimo o njegovim tekstovima na portalu „Peščanik“ ili o njegovim knjigama „Škola za ’petparačke priče’: predlozi za drugačiji kurikulum“ i „Fantastična škola. Novi prilozi za drugačiji kurikulum: SF, horor, fantastika“ (obe u izdanju „Fabrike knjiga“), njega često zanima upravo spoj popularne kulture i obrazovanja, te kako bi se u školi moglo govoriti o svim tim filmovima, serijama, stripovima i knjigama koje su tako bitan deo naše svakodnevice. Razgovarali smo s njim o tome šta nam o svetu u kojem živimo govore Betmen, Džoker i Šekspir, ali i zašto je, pre svega, važno podržati nastavnike koji se bore za bolje plate i dostojanstvenije uslove rada u školama.
- O popularnoj kulturi se često govori kao o lakoj zabavi i nečemu što se konzumira da bi se „odmorio mozak“. U čemu je problem koji „visoka“ kultura, ali i ne samo ona, ima s popularnom?
Popularna kultura je mnogo ozbiljnija stvar nego što se često misli da jeste. Iza nje stoji ozbiljna proizvodna mašinerija koja radi sve ono što se inače radi kada se izlazi na tržište, a popularna kultura to radi. Ona živi od tržišta, i to je vrlo važno reći. Da bi živeo od tržišta, ti moraš da ga poznaješ. U slučaju kulture to znači razumeti o čemu ljudi razmišljaju, šta ih brine, kakvi strahovi ih muče. Iza te produkcije stoje ozbiljna istraživanja javnog mnjenja, rad sa ljudima u fokus grupama, i onda se te priče prave i na osnovu takvih zaključaka.
Popularna kultura ne izgleda onako kako mi najčešće zamišljamo umetnost – imaš jednog genijalnog umetnika koji stvara iz glave i nije ga briga da li ljudi to razumeju ili ne, njemu je samo važno da pošalje svoju poruku. Popularna kultura ne šalje samo poruku, ona mora i da privuče ljude i da zaradi novac od njih, što znači da ne može da bude arogantna i ignoriše publiku. To sebi može da dozvoli visoka umetnost, i zato se njom više niko i ne bavi. Međutim, popularna kultura radi ono što je kultura oduvek radila u zajednici – bavi se životima ljudi, njihovim strahovima, brigama, izlazi u susret njihovim potrebama da budu srećni.
- Ali ako bismo dalje razmišljali u tom pravcu, zar ne bismo došli do toga da popularna kultura onda, baš zato što poznaje svoje tržište i potrebe svojih „potrošača“, zapravo služi tome da održava društveni status kvo?
Popularna kultura, van svake sumnje, održava status kvo. Načelno, funkcija kulture uopšte jeste da održava status kvo. Mnogo više proizvoda kulture je konformističko nego što je pobunjeničko. Na kraju krajeva, mi kao ljudska bića više volimo da su nam stvari poznate nego da se stalno menjaju, pa makar nam neka promena obećavala i nešto bolje od ovog sada. Srećniji smo ako se sutra probudimo u svetu koji poznajemo jer u tom svetu umemo da se krećemo. Popularna kultura izlazi u susret i tim potrebama da se održi status kvo. Štaviše, i gore od toga, ona je i sredstvo manipulacije. Možemo je opisati i kao proces u kojem oni koji već poseduju bogatstvo rade na tome da ljudi nastave da se mire s tom situacijom u kojoj jedni stalno prolaze dobro, a drugi stalno prolaze loše.
Međutim, divna stvar s popularnom kulturom je što ona dozvoljava da je uzmemo onako kako nama odgovara. Baš zato što je ljudi tretiraju neozbiljno, što ljudi kažu „ma šta, to je tamo neki film o superjunacima“, ti onda iz nje možeš da uzmeš ono što tebi odgovara i što je tebi važno.
- Kad smo kod superjunaka, hajde da govorimo o konkretnim primerima. Pre nekoliko godina u našim bioskopima je oko 300.000 ljudi pogledalo film „Džoker“, koji je nesumnjivo i deo popularne kulture, ali i koji otvara neka vrlo važna društvena pitanja. Šta publiku toliko privlači u toj i takvim pričama?
„Džoker“ zapravo izlazi u susret mnogim našim, ako ne baš osvešćenim, onda makar intuitivnim mislima o društvu u kome živimo. Kakva je priča u „Džokeru“? To je priča o institucijama i državi koji su zakazali, i o medijima koji ne rade svoj posao. Na kraju, to je priča o čoveku koji nekakvu pravdu uzima u svoje ruke. Naravno, jako je zanimljivo ko je taj čovek. Autori tog filma su probali da ga motivišu tako da je on čovek koji ima neke zdravstvene poremećaje, a odluči da uzme pravdu u svoje ruke jer ne može da dobije lekove koji su mu potrebni i jer službe koje bi trebalo da brinu o njemu to ne rade. Pritom, mi živimo u svetu u kojem ljudi koji na vrlo iracionalne načine pokušavaju da reše probleme postaju slavljeni kao heroji i postaju uzor drugima. S druge strane, postoji čitav niz akademskih knjiga o krizi demokratije koje pišu ugledni univerzitetski profesori, a koje se sve svode na istu priču koju priča „Džoker“. Institucije ne rade i ne izlaze u susret potrebama ljudi, a ljudi nisu dobro informisani i zato ne mogu da donose racionalne i utemljene odluke. I onda, naravno, rade iracionalne stvari.
- Da li bismo onda popularnost svih priča o superjunacima mogli razumeti kao priče o krizi demokratije i institucija?
Naravno.
Priče o Betmenu, iz kojih je i izašla priča o Džokeru, decenijama su tako popularne upravo jer govore o ljudima koji uzimaju pravdu u svoje ruke. Meni je smešno kad neko to pokušava da svede na to kako „eto, deca čitaju stripove“. Kada pogledaš malo bolje o čemu se sve govori u Betmenu i šta se sve tu preispituje, teško da su to samo priče za decu.
Filmovi o superherojima nisu oduvek bili ovako popularni i ovoliko zarađivali, niti ih je uopšte bilo toliko puno kao što ih ima danas. Ima ozbiljnih kritičara i teoretičara kulture koji iznose tezu da se u Americi filmovi o superherojima u toj meri snimaju zbog 11. septembra. To je bio takav udarac na, nazovimo to tako, kolektivnu svest ljudi u Americi i izazvao je takvu traumu da je kultura, a posebno popularna kultura, počela da radi na nekoj vrsti izlečenja i umirenja. I onda tu dolaze superjunaci koji štite, brane i u stanju su da spreče nove katastrofe.
Popularna kultura je zanimljiva jer ne govori samo o onome ko je pravi već i o publici kojoj se ona obraća. Recimo, dugo sam razmišljao o „Transformersima“. Koliko god da volim naučnu fantastiku, oni su mi stalno izmicali i nisam mogao da razumem zašto su tako popularni. I onda sam shvatio da „Transformersi“ nisu neki savremeni fenomen, već nešto čime se naučna fantastika bavi već dva veka, a to je pitanje našeg odgovora na razvoj tehnologije. U toj priči postoje dobre mašine, koje rade zajedno s ljudima, i loše mašine, koje prete da će uništiti čovečanstvo. „Transformersi“ na jedan relativno jednostavan način pričaju priču o našem odnosu prema progresu. Kao i kada se deci iznova i iznova pričaju bajke na isti način, tako i svaki od tih nastavaka ima istu strukturu i publika gledajući te filmove prolazi kroz isti strah. A da, mi se bojimo da li će tehnološki progres uništiti planetu i da li ova vrsta razvoja kojoj smo se prepustili od 19. veka zapravo znači naš kraj.
- „Džoker“ je osvojio Zlatnog lava u Veneciji. Mnogi filmovi, serije i stripovi izučavaju se na univerzitetima, a na kraju krajeva, Bob Dilan je dobio Nobelovu nagradu za književnost. Sa druge strane, mnogo je i kanonskih autora koji su, na ovaj ili onaj način, neraskidivo povezani s popularnom kulturom. Čemu nam onda ta, po svemu sudeći, vrlo labava podela uopšte služi?
Postoje razne defnicije popularne kulture, ali uvek mi se najviše dopadala ona da je popularna kultura sve ono što je ispalo iz visoke kulture. A ko definiše visoku kulturu? Pa institucije i ljudi u institucijama koji određuju šta ulazi u kanon, a šta ne. I kad se zapitaš zašto oni rade na način na koji rade, shvatiš da je visoka kultura, zapravo, na jedan mnogo direktniji i jasniji način podrška onom statusu kvo nego popularna. Visoka kultura ne može da postoji bez podrške institucija odnosno države.
Stalno pokušavam da objasnim ljudima koji s prezirom govore o popularnoj kulturi da je, recimo, Betmen poprilično ozbiljna priča u svim svojim verzijama. Pogotovo bi mnogo toga moglo s Betmenom da se uradi u školi, jer se te priče deci obraćaju jezikom koji im je bliži od nekih drugih priča koje čitaju. Ti ljudi onda često, na takve predloge, odgovore: „Ma dobro, Betmen, ali Šekspir je ipak Šekspir.“ A šta je Šekspir? On je popularna kultura svog vremena. On je tek s vremenom postao deo kanona i tek je s vremenom postao oličenje tih vrednosti do kojih nam je stalo i sa kojima onda poredimo sve druge. I u samom kanonu postoje dela koja se tretiraju kao više ili manje bitna, a Šekspir, po mnogima, stoji na samom vrhu. Ali i Šekspir je, zapravo, koristio slike koje su u to vreme bile popularne, a kada kažem popularne, mislim na slike koje su postojale u svetu oko njega i koje su ljudi mogli da razumeju. On je, sklapajući svoja dela, izlazio u susret svojoj publici, a to nije bila neka elitna publika. Nisu to bili neki visokoobrazovani ljudi. Bili su to obični ljudi, i Šekspir je bio popularna kultura njihovog vremena.
- Zbog čega nam je onda tako teško da se odmaknemo od ideje da bi nastava književnosti morala da izgleda ovako – kao istorijski pregled nacionalnog (i ne samo nacionalnog) kanona?
To kako se kod nas izučava književnost u školama posledica je jake inercije iz 19. veka. I ne samo kod nas, naravno. Ali mislim da tu nije najvažnije možemo li mi to da promenimo ili ne. Nešto drugo je zanimljivije. Recimo, onaj ko zaista veruje da bi program za književnost trebalo da izgleda ovako kako sada izgleda taj i treba na taj način da predaje književnost.
Mi grešimo kad mislimo da je škola samo mesto gde oni koji nešto znaju predaju znanje onima koji nešto ne znaju. Škola je mnogo više od toga. Naravno, ne možeš ući u odeljenje kao učitelj ili nastavnik i nemati pojma o onome o čemu ćeš pričati, ali da li ti deci zaista daješ samo to što znaš? Meni se čini da je važnije kod dece probuditi strast prema znanju nego im dati sâmo znanje. Važnije je da u školi deca nauče kako da uče nego da neke konkretne lekcije nauče. I onda ako u školi kao nastavnik govoriš o onome što voliš, o čemu nešto znaš i što si istraživao, to bude mnogo važnije od same stvari o kojoj govoriš.
Kada bih radio u školi, ja bih svakako s decom radio naučnu fantastiku, jer imam strast prema njoj. Ali nije stvar u tome da onda iz te škole izađu deca koja bi čitala samo naučnu fantastiku ili koja bi znala mnogo o njoj, nego da ta deca znaju da je mera stvari za njih da se u životu bave nečim prema čemu osećaju strast i da onda znaju kako to da rade.
- Međutim, kada se čitaju vaši skorašnji tekstovi o našem školstvu, a i kada se uopšte prati javni govor o njemu, deluje da je ono zatrpano mnogo elementarnijim problemima, od nasilja u školama preko malih plata nastavnika, pa sve do štrajkova koji sve to povezuju u jednu vrlo neveselu sliku?
Jeste, i sa te strane sve ovo o čemu pričamo stvarno može da zvuči snobovski, jer ljudi koji rade u školama imaju elementarne probleme i ostavljeni su na cedilu, a mi im još solimo pamet. Ne možemo da im tražimo da menjaju školske programe, a da ne znaju šta će da bude sutra, kako će svoju decu da podignu i od čega će da žive. Sada možemo da kažemo samo ovo – manimo se reformi obrazovanja i toga šta bi trebalo da se predaje u školama, dajte ljudima veće plate. Omogućite im da žive pristojno. Omogućite im normalne uslove za rad, smanjite im odeljenja, renovirajte škole, zaposlite još nastavnika. To su ključna pitanja, a onda ćemo posle toga pričati o reformi školskih programa.
Ne mogu ja sada da odem u neku školu i kažem nastavnicima „Znate, mogli biste da radite sa decom roman ’Enderova igra’ Orsona Skota Karda.“ Inače, ja stvarno mislim da bi taj roman morao da se radi u našim školama, i umeo bih, u razgovoru s nastavnicima književnosti, da objasnim i zašto i kako bi trebalo da se radi ta knjiga. Ali kada bih to sada uradio, za sebe bih mislio da sam apsolutni debil. Ono što bi ja njima trebalo da kažem jeste sledeće: „Hajde, ljudi, da vidimo šta svi mi zajedno možemo da uradimo da biste vi dobili veće plate.“
- Zanimljivo je što spominjete baš „Enderovu igru“. Živimo u društvu u kome se svakodnevno podgrevaju nacionalne netrepeljivosti, uvode se služenje vojnog roka i nacionalne čitanke, a neprestano se i branimo od, inače nepostojećih, optužbi da su „Srbi genocidan narod“. Da li bi se s decom o svemu tome lakše razgovaralo ako bismo pričali o tom naučnofantastičnom romanu koji se bavi militarističkim društvima smeštenim negde u svemiru i mladim ljudima koji odlaze u vojsku koja izvrši tzv. ksenocid, odnosno masovni zločin spram druge, vanzemaljske vrste?
Naravno da bi. Ljudima treba pričati priče u kojima će oni prepoznati sebe i sami izvući zaključke, a ne da im ti lepiš te zaključke na čelo. Pogotovo ako govorimo o mladim ljudima u školama. Treba im pričati priče koje imaju veze sa onim što je naš problem, ali koje funkcionišu u nekom drugom kontekstu koji ih neće sprečiti da zaista razumeju o čemu se tu radi, i onda da se nadamo da će povući paralele s našim društvom. Ako deci u lice vičemo: „Ovde su se desili neki zločini za koje su Srbi odgovorni“ – što je sve tačno – onda samo guramo tu decu od sebe jer oni u tim godinama ne žele da žive u kolektivu koji je stigmatizovan. I onda, da ne bismo decu ni lagali, niti ih terali od sebe, trebalo bi da im ispričamo neke drugačije priče i njima ostavimo prostor da povuku te paralele. Ako ih agresivno guramo od sebe, odguraćemo ih u naručje onih koji će ih lagati, i onda smo napravili loš posao.
Ali, iako su sve ovo vrlo važna pitanja, mislim da je sada važnije da govorimo o platama nastavnika. Čini mi se da je, naprosto, velika privilegija razmišljati o tome šta bi moglo da se radi u školama dok se one, na naše oči, raspadaju. Na nekom nivou, mi možemo da se pitamo imamo li uopšte škole, ili su to sada stranačke institucije koje obavljaju neke stranačke poslove, a da od samih škola tu nije ostalo gotovo ništa. Nastavnici mogu biti i ovakvi i onakvi, ali hajde da se izborimo da dobiju veće plate. Da se osećaju dobro kao ljudi, pa ćemo onda da razgovaramo o tome šta i kako da se radi u školskom programu.
Razgovor vodio Bojan Marjanović